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Re: Ce soir à la télévision

Message non luPublié: Ven 26 Mars, 9:18 am
par bielok
Eh ben , pas mal cette petite discussion historique, je kiffe!!
après dans le débat "quel a été le + grand roi de France?" on peut polémiquer pendant longtemps, chaque Roi ou presque aura fait des trucs grandioses et d'autres pas très reluisant... Faut aussi voir le contexte qui n'est pas du tout celui d'aujourd'hui, donc forcément un type comme Henri IV qui pour l'image populaire est le roi qui a aboli l'intolérance religieuse passera beaucoup mieux à la postérité qu'un Louis XIV qui a abrogé l'édit de Nantes, alors qu'à l'époque où la majorité de la population était catho je pense que cette mesure était particulièrement bien passée!

perso j'ai beaucoup d'affection pour Louis XVI, qui s'il n'avait pas été aussi influençable aurait pu être un très grand roi! Il l'a d'ailleurs finalement été à ses dépens, car c'est finalement sous son règne qu'ont été adoptés les Droits de l'Homme, qu'ont été aboli les privilèges, etc...

Re: Un peu d'Histoire

Message non luPublié: Ven 26 Mars, 10:51 am
par Requiem
C'est une image bien trop facile de dire que Louis XVI a été manipulé. Le gentil Louis XVI manipulé par la méchante Marie Antoinette c'est un stéréotype en grande partie faux.

Il est évident que Marie Antoinette était pro-prussienne (et pro Espagnolle, son frère étant roi d'Espagne) mais en même temps, les Habsbourgs c'est sa famille et on l'a mise là justement pour ça, pour améliorer les relations entre la couronne Française.
Mais Louis XVI était loin d'être un imbécile et c'était lui aussi son intime conviction qu'il fallait à tout prix empêcher la révolution. C'est bien lui qui a décidé la "politique du pire" (déclarer la guerre à la Prusse pour que la Prusse intervienne, matte la révolution et réassort le pouvoir de Louis XVI).

Faut éviter deux écarts : la vision révolutionnaire de la très vilaine Marie Antoinette (de toute manière la France n'a jamais aimé ses reines) et le gentil Louis XVI.
Surtout que bon, il a eu 10 000 occasions pour échapper à la guillotine. Les révolutionnaires à la base ne voulait ni la fin de la monarchie ni la tête du roi. Ils voulaient simplement une monarchie plus juste avec une charte.... un genre de monarchie constitutionnelle.

Louis XVI n'a pas été tué parce qu'il était roi (comme les nobles n'ont pas été guillotiné parce qu'ils étaient nobles hein) mais bien pour acte de trahison envers la France.

Re: Un peu d'Histoire

Message non luPublié: Ven 26 Mars, 10:58 am
par Exicron
C'est les têtes pensantes (Voltaire ou je ne sais qui...) qui ont tué le roi ou c'est par la pression populaire ?

Le plus best c'est Napoleon le boucher ! (même si c'était pas un roi...)

Re: Un peu d'Histoire

Message non luPublié: Ven 26 Mars, 11:05 am
par Requiem
Voltaire il nourrissait les vers depuis longtemps à la Révolution hein :P

Et le Roi n'a pas été "tué", il a été condamné à mort après un procès en trahison (entente avec les puissances étrangères...). Et comme je le disais, il a eu 10 000occasions d'éviter ça, c'est son entêtement et sa haute estime de la monarchie de droit divin qui l'a perdu.

Ensuite pour la Révolution en elle même, je fais partie des personnes convaincu que les philosophes des Lumières et compagnies n'y sont strictement pour rien, ou au moins ont eu un rôle très mineur dans le déclenchement de la Révolution (ce qui scandalise d'ailleurs totalement les philosophes et les littéraires qui voudraient nous faire croire que parce que Voltaire a écrit Candide qu'on est automatiquement passé en démocratie ^^' ).

Pour info, le 14 Juillet 1789 (prise de la Bastille) correspond surtout et avant tout à la plus forte hausse du prix du pain dans l'histoire de France. C'est avant tout pour des raisons économiques et sociales que la révolution a eu lieu, non pour des questions philosophiques et politiques (ça c'est plutôt la Fronde).

Re: Un peu d'Histoire

Message non luPublié: Ven 26 Mars, 11:39 am
par Exicron
Ouais, je connais pas bien les dates de nos têtes savantes.

Il a été condamné à mort, mais c'est pas le juge qui décide de la vie d'un roi, il y a eu des pressions derrière. Je ne peux pas croire qu'un juge (qui a bossé pour la royauté toute sa vie d'ailleurs (normalement)) ait pris la décision de tuer ou non le roi. Ce que je me demande, c'est par quelle pression il a cédé, par un peuple qui alors réclamait sa tête ( à ce moment là), ou par les intello. Pour moi, cette histoire de trahison, c'est ce qui justifie sa mise à mort. (enfin, c'est des suppositions qui ne valent pas grand chose, mais j'aimerais ton avis :))

Après, je ne sais pas si des gens pensent que les paysans voulaient la démocratie machin, pour moi, c'est un soulèvement populaire dont on profité les Rousseau (l'était peut etre deja mort aussi tiens XD) et autres et donc qui ont pris le pouvoir pour instaurer la terreur :°).

Re: Un peu d'Histoire

Message non luPublié: Ven 26 Mars, 2:15 pm
par bielok
Requiem a écrit:C'est une image bien trop facile de dire que Louis XVI a été manipulé. Le gentil Louis XVI manipulé par la méchante Marie Antoinette c'est un stéréotype en grande partie faux.

ce n'est pas ce que j'ai voulu dire... Louis XVI était intelligent et plein de bonnes intentions, mais il était faible et influençable dans le sens où toutes les tentatives de réformes précédant la Révolution (les minitères Turgot, Calonne, etc) ont avorté à cause notamment de l'influence des nobles radicaux on va dire (outre Marie Antionette on peut citer ses frères enfin surtout le futur Charles X)...

Louis XVI n'a pas été tué parce qu'il était roi (comme les nobles n'ont pas été guillotiné parce qu'ils étaient nobles hein) mais bien pour acte de trahison envers la France.

ça par contre je ne suis pas d'accord, c'était surtout un prétexte pour se débarasser d'une menace de retour à la monarchie (la République ayant été proclamé après la prise des Tuileries le 10 août 1792). Ils ont d'ailleurs pensé à l'exiler, mais son existence même restait une menace car il pouvait encore rassembler tous les monarchistes de France (les Chouans en Vendée ne sont qu'un exemple)...
De toutes façons il n'y a pas eu que l'accusation de trahison de portée contre lui, de mémoire je me souviens qu'il y a eu l'utilisation intempestive de son droit de véto (pourtant prévue par la Constitution), les massacres du champ de Mars en 1791 (?) et des Tuileries en 1792, etc...

Exicron a écrit:Il a été condamné à mort, mais c'est pas le juge qui décide de la vie d'un roi, il y a eu des pressions derrière. Je ne peux pas croire qu'un juge (qui a bossé pour la royauté toute sa vie d'ailleurs (normalement)) ait pris la décision de tuer ou non le roi.

ce sont les députés de la Convention qui l'ont condamné à mort, une 1 seule voix près d'ailleurs...

Re: Un peu d'Histoire

Message non luPublié: Ven 26 Mars, 5:22 pm
par Requiem
Et d'ailleurs le père de Louis Philippe (Roi de la Monarchie de Juillet) avait d'ailleurs voté la mort de Louis XVI (son cousin).


Sinon pour le procès, d'après mes souvenirs et les sources, il a été relativement bien fait, ça n'a pas juste été une farce visant à exécuter Louis XVI.
Il est évident que pour toute une frange de ses détracteurs chez les ultra républicains c'était le meilleur moyen de s'assurer la pérennité de la République. Mais on ne peut pas résumer le procès et la mort de Louis XVI au seul bon vouloir des Jacobins.

Surtout que comme je l'ai dit avant, il a eu maintes et maintes occasion de non seulement éviter la peine de mort mais même d'être détrôné. Jusqu'à fin 92, il n'est toujours pas question de fin de la monarchie.
Mais il multiplie les conneries : il mets du temps à signer les conventions, les refuse, mène la politique du pire....


Il faut à tout prix éviter les simplifications qui en font soir un pauvre roi gentil comme tout qui a été maltraité par les vilains révolutionnaires, ni à l'inverse le voir comme un despote total ennemi du peuple qu'il fallait à tout prix exécuter.
La vérité est entre les deux, c'est un roi héritier de la monarchie absolu et très proche des monarchistes ultra qui a fait quelques erreurs stratégiques dans ses choix politiques. Pour autant c'était pas un idiot manipulé par tout le monde, c'était semble-t-il au contraire quelqu'un de très intelligent et de très instruit (la fameuse idée du roi serrurier c'est pas tout à fait ça, il avait surtout une passion pour tout ce qui mécanismes complexes ce genre de choses).

Re: Un peu d'Histoire

Message non luPublié: Ven 26 Mars, 7:10 pm
par bielok
je suis plutôt d'accord avec toi, les personnages historiques comme n'importe quelle personne d'ailleurs peuvent difficilement se résumer à un seul trait de caractère... c'est pourquoi quand je disais que Louis XVI avait été influençable ça n'était bien sûr pas son seul trait de caractère, mais disons que je le vois plutôt comme une bonne pâte que comme un roi sanguinaire, il a eu ses forces et ses faiblesses mais malheureusement compte tenu de la fin qu'il a connu ce sont plutôt ses faiblesses qui ont pris le pas sur ses qualités...

Après en ce qui concerne le procès son sort était déjà + ou - scellé dès le départ: à la base l'idée était de s'en débarasser, et bon histoire de ne pas passer pour des despotes les Révolutionnaires se sont dit que ça passerait mieux de le faire via un procès "en bonne et due forme"... donc pour moi ça a plutôt été une parodie de justice, mais bon... à la limite ça ne fut rien comparé à la suite, les futurs procès étant de + en + expéditifs, avec des accusations faibles voire inventées (Marie-Antoinette aurait eu des relations incestueuses avec son fils, Hébert un ultra pur et dur aurait agi pour le retour de la monarchie, etc etc)...

Une bien belle époque donc!! :twisted: en tout cas c'est ma période historique de prédilection (avec le 1er Empire) depuis que j'ai vu le film en 2 parties sur la Révolution qu'ils avaient fait pour le bicentenaire (j'avais 9 ans!), film que j'ai d'ailleurs pécho en dvd il y a peu et que j'ai revu avec grand plaisir!!

Re: Un peu d'Histoire

Message non luPublié: Ven 26 Mars, 8:22 pm
par Requiem
Oui oui pour le Procès de Marie Antoinette, je suis totalement d'accord, ça a été très très expéditifs (tout comme certains procès par la suite qui a permis à l'Etat de nationaliser pas mal de biens des nobles (pour infos pour ceux que ça intéresse 90% des fonds précieux des bibliothèques proviennent des saisies révolutionnaires).

Mais je reste convaincu que pour Louis XVI ça s'est globalement plutôt bien passé. Et il me semble d'ailleurs que le procès n'a véritablement été lancé qu'après la découverte de lettres qui montraient les liens de Louis XVI avce les rois étrangers.


Fin personnellement ma période préférée de l'Histoire de France reste le 19ème, principalement à partir de la monarchie de Juillet et du 2nd Empire (je suis bien fan de Napoléon III).


M'enfin, c'est quand même largement l'histoire ancienne, grecque (voire Egyptienne sur la période Lagide) qui a mes faveurs.
A l'opposé, tout ce qui se passe à partir du 20ème siècle, j'en ai strictement rien à cirer. Les deux guerres mondiales notamment, aucun intérêt...

Re: Un peu d'Histoire

Message non luPublié: Ven 26 Mars, 9:32 pm
par Sniper
En ce qui me concerne, il y a beaucoup de periode qui désintéressent. En raison de mes lectures récentes, je suis actuellement passionnés par
*la Chine (entre -500 av JC et 1126 ap JC) dans la mesure où j'ai lu 3 des 4 grand classiques de la litterattures. Il ne me manque plus que "le rêve dans le pavillon rouge". 2 des romans sont basés sur des faits politiques historiques.
*Le Japon à l'ère des provinces en guerre CAD la periode de guerre civile juste avant Edo où les heros charismatiques sont légions. Ce qui est bien avec les guerres civiles, c'est que toutes les trahisons et les changement alliances sont possible.

Mais à une epoque je m'interressais beaucoup
* aux civilisations antiques (grec romaine et egyptienne): comment vivaient les gens, quels étaient leur organisations sociales
* à la conquête de l'amerique latine par les espagnols: où on assiste à la destruction de plusieurs civilisations
* aux multiples mutations provoquées par la révolution industrielle: Villes qui deviennent tentaculaires, croissance exponentielle de la population ouvrière, arrivées de nouvelles idées révolutionnaires...
*Tout comme vous: j'étais également passionnées par la RF et le 1er empire. Ca m'a bien fait marrer lorsqu'il y a eu le film de Sofia Coppola. Des news magasines essayaient de réhabiliter Marie Antoinette (Le point avait fait sa une avec "MA, histoire d'un remord francais")alors que ses correspondances privées la rendaient bien coupables de haute trahison. Comme vous l'avez soulignés, on lui a bien mis sur le dos des accusations bien sordides et scabreuses. Mais il est avéré qu'elle se comportait davantage comme une defenseuse des interets autrichiens au detriment du pays.

Re: Un peu d'Histoire

Message non luPublié: Lun 05 Mars, 9:35 pm
par nikolai54
Tout d'abord je tenais a réagir sur François 1er qui n'étais, malgré quelques éclats, pas très bon politique ni stratège, heureusement pour lui il fut souvent bien entouré.

Ensuite Henri 4 qui est l'image même d'un animal politique, il trahis plusieurs fois les 2 camps qui lui accorde malgré tout (et avec quelques grincements de dents) leurs confiance. Il était bon général t était entourer de bon ministre ce qui a permis la réunification et l'apaisement de la France (même s'il ne faut pas oublier le rôle qu'a jouer Catherine de Médicis dans la pacification du royaume, sans elle le destin d'Henry aurait été tout autre ...), il n'était pas vraiment détester je pense, sinon cela aurait déclencher des révoltes ou au moins des émeutes. Pour finir l'édit de Nantes vas surtout fixer les catholique et les protestants dans des lieus bien défini, en effet l'édit accorde aux protestant le droit de prier dans certains lieu seulement qui leurs seront dédier(donc les régions fortement protestantes comme par exemple a La Rochelle). On peut donc dire qu'il a appliquer a la lettre la maxime "diviser pour mieux régner".

pour louis XVI c'est une autre histoire, il faut d'abord savoir qu'il ne voulait pas la couronne, de plus cela ne devait pas être lui le roi, mais la mort prématuré de ses frères le propulse sur le trône. Hors les cadets était a l'époque élevés dans les familles royales pour être obéissant et discipliné, près a soutenir et a être fidèle a leur cadet, Louis XVI a donc été élevé pour devenir le frère du roi et non le roi lui même. Ensuite il délégué nombre de ses devoirs a des ministres (pas forcements bon). De plus Marie-Antoinette n'est pas aimer du peuple pour plusieurs raisons (étrangère d'abord, soi disant dépensière, .....) et il est vrai qu'elle commis plusieurs erreurs en sa défaveur.
Ensuite lors de la révolution, sur les débuts, il reste faible, cédant devant son entourage qui lui demande d'encercler la capitale par la troupe, composer principalement de régiments étranger. C'est également Marie Antoinette qui le poussera a fuir pour essayer de rejoindre l'armée de Brunswick. Il a était comme fut son homologue anglais Charles I 60 ans avant lui, tout deux on été élevé pour devenir frère du roi pour finir roi, tout deux ont été critiquer pour les maladresses politiques et leurs entourage, tout deux ont vu (et provoquer) une révolution et enfin tout deux furent décapiter.
Tout cela pour dire que lorsque Louis XVI c'est réveiller, peu après la révolution, il était trop tard pour lui de reprendre les commandes.

Pour nos amis philosophes des lumière et politiques révolutionnaire ensuite il y'a 2 cas:
-Les modéré pour une monarchie constitutionnelle : Mirabeau ou Diderot par exemple, réclamant plus de justice mais sans trop bouleverser les choses.
-les radicaux ensuite: Danton, Marat, Robespierre, Desmoulin et d'autres qui en demanderont toujours plus, si le peuple ne c'est pas soulever grâce a eux (et d'ailleurs le peuple ne c'est pas vraiment soulever pour abattre la monarchie, seul le peuple parisien l'a fait, dans les provinces il ne s'agissait que de jacqueries ou plus tard de lutte anti révolutionnaire ultra) ce sont eux qui ont alimenter la querelle et diriger le peuple vers l'issu que nous connaissent.
Je dirais meme que je n'aime pas cette dernières catégorie, ce sont eux qui ont fait couler le sang en quantité, quelqu'un a écris "Napoléon le boucher", et bien c'est hommes était pires: Robespierre et sa terreur auquel on peut ajouter les massacres de Lyon, de bordeaux et de nombreuse villes du sud sans compter le bain de sang qui a couler en Vendée et en Bretagne lors de la révolte des chouans. On verra aussi Danton qui scandait au parlement "il faut 100 000 têtes pour sauver la révolution". Ou Marat près a égorger tout les nobles et les ecclésiastiques dans sa furie révolutionnaire. Ils ont d'ailleurs fini par tous s'entretuer ce qui montre a mon avis plus une quête du pouvoir qu'une véritable passion républicaine....
Enfin il faut bien se dire que la révolution n'a pas réellement mis le peuple au pouvoir, elle a surtout remplacer le roi et la noblesse a sa tête par la bourgeoisie. Ce qui reviens pour ma part, sans renier ni regretter les améliorations que la révolution a apporter, a remplacer un tyran par cent.

Pour terminer mon message (et oui enfin) je dirais que malgré ce qui a été dis sur napoléon je le considère comme un grand homme, qui malgré ses erreurs et les malheurs qu'il a engendrer à apporter de grande choses a la france (et peut être meme a l'Europe et au monde :) )

Re: Un peu d'Histoire

Message non luPublié: Lun 05 Mars, 9:38 pm
par +-matt-+
WTF!

Re: Un peu d'Histoire

Message non luPublié: Lun 05 Mars, 9:41 pm
par Requiem
Moi je dis : de l'archéologie sur le topic Histoire : chapeau bas ! :P

Re: Un peu d'Histoire

Message non luPublié: Lun 05 Mars, 9:46 pm
par Shinobi666
Tiens, un autre "fan" de Napoléon après Bielok...^^

Bienvenue sur le forum en tout cas :D (original de débarquer en lâchant un pavé culturel :P)

Re: Un peu d'Histoire

Message non luPublié: Lun 05 Mars, 9:56 pm
par nikolai54
Bah vu que je reprenais le débat en cours il fallait bien que je réponde a toutes les questions :D